Павел Медведев: «Моя работа мне не надоедает»
Досье. Павел Медведев. Родился 13 августа 1940 года в Москве. В 1962 году окончил механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. Кандидат физико-математических наук, доктор экономических наук, профессор. Более 20 лет преподавал на экономическом факультете МГУ. В 1990-1993 годы – народный депутат РСФСР, член экспертной группы Председателя Верховного Совета России, затем – группы экспертов Президента России. С 1993 года – депутат Государственной Думы России. В 1998 году – сопредседатель думской комиссии по выработке мер по преодолению банковского кризиса. Один из инициаторов и разработчиков законов «О банках и банковской деятельности», «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)», «О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций», «О реструктуризации кредитных организаций», «О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации», «Об ипотечных ценных бумагах», «О кредитных историях». Автор ряда публикаций, посвященных проблемам безопасности вкладов, устойчивости банковской системы. В настоящее время – член думского комитета по финансовому рынку, член Национального банковского совета.
– С осени, когда бродивший по Европам кризис добрался до нас, создается ощущение, что законотворческая деятельность в банковской сфере пошла в авральном режиме. Пока гром не грянет?..
– В значительной мере так и есть. Мы, по российской традиции, долго запрягаем, а быстро едем только тогда, когда гром уже грянет. Некоторые законы, которые давно надо было бы принять, принимаются только сейчас. И, слава богу, что принимаются! Длинная была история с поправками к закону о страховании вкладов – они устраняли некоторые огрехи, которые при подготовке закона не заметили и которые доставляли ненужные проблемы Агентству по страхованию вкладов. Например, в законе было написано, что если после страхового случая владелец вклада передает его другому лицу, то вклад уже не считается застрахованным. Это было сделано для того, чтобы не позволить схитрить человеку имеющему, скажем (пример ориентирован на современные параметры закона) два вклада по 700 тысяч рублей. Хитрость могла бы состоять в дарении после отзыва лицензии у банка одного из вкладов близкому родственнику с целью подвести весь объем сбережений под действие страхования. Защищаясь от хитреца, забыли, что люди смертны. Если вкладчик умер после отзыва лицензии, для его наследника вклад, безусловно, должен остаться застрахованным. Был ряд других подобного рода огрехов, и их давно надо было исправить.
Более серьезный недостаток появился в законе в свое время вынужденно. Авторы не хотели допустить в Систему страхования вкладов (ССВ) сомнительные банки и потому обусловили принятие банка в ССВ рядом требований. Для того чтобы вскоре после проверки, временно исправившийся банк снова не стал сомнительным, законом ему было предписано сохранять свойства, необходимые для вступления в ССВ, навечно. Так возникла система двух стандартов: банки должны быть устойчивыми в смысле общих надзорных требований и (если он принимает вклады населения – а таких подавляющее большинство) в смысле требований закона о страховании вкладов.
Этот, второй, недостаток, к сожалению, пока не исправлен, а лишь смягчен. Банкам теперь разрешено безнаказанно нарушать специальные нормы закона о страховании вкладов не три, а целых шесть месяцев.
– Но вы не думаете, что будет волна исключений из ССВ?
– Это маловероятно. Замечу, что благодаря законодательно введенной возможности санировать банки, интенсивность отзыва лицензий в кризисные месяцы осени – зимы 2008 года была вдвое ниже, чем в благополучном 2007 году.
– А вообще что происходит, если – гипотетически – банк выгнали из ССВ и объявили об этом публично?
– Боюсь, что банку это трудно будет пережить. Доверие к нему может быть подорвано с очевидными печальными последствиями. Надо, правда, иметь в виду, что банк в принципе может отказаться от работы с физлицами и добровольно выйти из системы страхования вкладов. Если он убедительно объяснит свои намерения клиентам, – тогда ничего страшного.
– Я имею в виду другое. Например, банк в общем-то нормально работает, но из-за кризиса до соответствия критериям ССВ чуть-чуть не дотянул, и его выгнали из системы. Что тогда?
– Если выгнали, то плохо. Но теперь можно полгода (а не три месяца) исправлять положение. И Центральный банк будет помогать исправиться, а не кровожадно потирать руки в ожидании трагичной развязки.
– Я же, как и любой заемщик, побегу забирать депозит из такого банка. И это может его добить, даже если банк вполне добросовестный и имеет все шансы выбраться из пике...
– Именно поэтому ЦБ до семи, а то и до семижды семидесяти раз отмерит прежде чем один раз отрежет.
– Есть в России банки, которые имеют лицензию на работу с физиками, но при этом в ССВ не состоят?
– Сейчас нет, у нас обязательное страхование вкладов. Другое дело, что могут быть банки, которые не вступили в ССВ, но в свое время, еще до создания этой системы, принимали вклады физлиц... Правильно Пушкин про нас сказал, что «мы ленивы и нелюбопытны»: каюсь, что не спросил в ЦБ, существуют ли еще такие банки. По-видимому, существуют, потому что всякий раз, когда увеличиваются потолки выплат по страхованию вкладов, ЦБ просит внести соответствующую поправку в специальный закон 2004 года, согласно которому Банк России платит страховку за те банки, которые не вступили в ССВ, но продолжают держать вклады физлиц. Когда в очередной раз застрахованную сумму увеличили до 700 тысяч рублей, Игнатьев опять попросил такую поправку сделать. Значит, это еще актуально.
– Осенью говорили о возможности еще одного повышения страховой планки – до миллиона рублей. Это реально?
– Это возможно, но имеет мало смысла. Сейчас застраховано 85,5% вкладов. Если у кого-то накоплений больше, чем на 700 тысяч, он может разложить их по нескольким банкам. Так что повышение планки выплат только повышает риски для АСВ, не принося значимой пользы.
– А как фонд ССВ вообще работает?
– Идеально.
– Где хранятся деньги АСВ?
– Они размещается в надежные ценные бумаги. Несмотря на кризис, пока потерь нет.
– А кроме поправок к системе страхования, что еще рассматривается в пожарном порядке?
– В конце прошлого года в пожарном порядке принят не очень понятный мне закон, который окрестили «законом о комиссарах»...
– Вы имеете в виду систему кураторов от ЦБ? Почему именно в этот момент понадобилось вернуться к этой теме?
– Здесь речь идет не о кураторах. Они и раньше могли назначаться Центральным банком. Речь идет о так называемых «уполномоченных представителях» Центрального банка. Законом они наделяются правом доступа в широких пределах к информации о деятельности банков, получивших кредиты от ЦБ или Внешэкономбанка, но в тексте не сказано, что они с этой информацией должны делать. По-видимому, этот закон – реакция на справедливый упрек Владимира Путина в адрес недавних решений, которые предоставляют банкам возможность получить крупные кредиты из государственных или центробанковских средств, но не ставят никаких условий на их использование. Как известно, в результате значительные суммы попали на валютный рынок. Ошибка была исправлена буквально на следующий день после заявления В.В., когда ЦБ установил ограничения на открытую валютную позицию для банков, желающих иметь доступ к указанным выше кредитам.
– Почему в России так запаздывает финансовая статистика? Это издержки бюрократии, национальная особенность или иные причины? Насколько это мешает и насколько остро стоит перед парламентариями проблема нехватки информации для принятия тех или иных решений? На Западе статистика столь же опаздывает?
– Если речь идет об информации, характеризующей поведение Центробанка на рынке, то эта информация сознательно публикуется с запаздыванием, чтобы не провоцировать попытки других участников рынка «пристроиться» к ЦБ.
Для написания законов редко нужна оперативная информация. Разве что во времена кризисов. Тем паче, что информацию в нужном объеме депутату получить в общем-то нетрудно. Например, с помощью депутатского запроса. Мне обычно удается получить нужные мне сведения от знакомых специалистов еще проще – по электронной почте или даже по телефону.
Мне трудно оценивать качество западной статистики, т.к. никогда не приходилось работать с иностранными статистическими данными в режиме, сравнимом с тем, который был многие годы для меня естественным при работе с российскими данными.
– А вообще западные стандарты информации для нас актуальны? В последние годы много говорили о переходе российской финансовой отчетности на западные образцы – МСФО и т.п.
– Для крупных компаний, тесно сотрудничающих с иностранцами, МСФО или другие подобные стандарты неизбежны. В целом же, боюсь, что нас ждут серьезные перемены в системах учета и отчетности – уж очень недееспособными они себя показали в последнее время. Один Madoff Securities чего стоит!
– Что еще парламент будет предпринимать в финансовой сфере в авральном режиме?
– Я очень надеялся, что до 26 декабря, когда завершилась осенняя сессия, будет принят закон о банкротстве физических лиц. Сейчас многие опасаются, что кризис и связанные с ним увольнения и сокращения доходов вызовут рост невозвратов кредитов физическими лицами. Статистика, к счастью, во всяком случае, пока для этих тревог оснований не дает. Однако соломку подстелить в виде закона о банкротстве физических лиц было бы очень кстати.
– На мой взгляд, этот закон очень легко может обернуться системой кабалы заемщиков. Или, наоборот, стать инструментом для кредитных мошенников.
– Есть такие опасности – и та, и другая. Тем не менее, мне кажется, что идеология этого закона достаточно хорошо сбалансирована. Он представляет собой некую «золотую середину» между интересами кредиторов и заемщиков.
– Если попытаться сформулировать предельно конкретно: этот закон нужен для того, чтобы... что?
-Этот закон нужен, чтобы человек, оказавшийся в тяжелом финансовом положении, с одной стороны, по возможности гасил свои долги, а с другой – не потерял жизненно необходимого имущества. Чтобы у него ни при каких условиях не могли отнять некоторый минимум: скромную крышу над головой (по проекту – по 30 кв. м на должника и его супруга и по 15 кв. м на остальных домочадцев), холодильник, телевизор и т.п.
– То есть, например, семье из четырех человек гарантируют, что 90 квадратных метров у них точно не отнимут?
– Да, если квартира не ипотечная. Ипотеку этот закон не регулирует. Но он хотя бы решает потенциальные проблемы, связанные с другими кредитами. С ипотекой вопрос придется решать отдельно.
– Вы о моратории на взимание платежей по кредитам с тех, кто потерял работу?
– В некоторых случаях мораторий будет хорошим и справедливым решением проблемы. Правда, необходимо указать источники ресурсов, которыми банки смогут закрыть дыры в балансах, вызванные мораторием. Нужно еще решить вопрос о крыше над головой для семьи, живущей в купленной на ипотечный кредит квартире и потерявшей возможность платить. Сейчас ипотечная квартира совсем не защищена.
– Если ее защитить – не отпугнет ли это банкиров, не отвратит от ипотеки вообще? То есть не случится ли перегиба палки в другую сторону, когда бесправным останется кредитор?
– Такая опасность очень велика. Именно поэтому, регулируя ипотеку, законодатель разрешил продавать ипотечную квартиру без ограничений, предусмотренных Гражданским кодексом для другого жилья. Простого решения здесь нет. Однако есть предложения Путина – дать дополнительные средства АИЖК для выкупа части ипотечных кредитов, дать кредиты банкам, вынужденным реструктуризировать заметный объем выданной ипотеки. Теперь правительство должно точно описать «правила игры».
– Павел Алексеевич, складывается такое – может быть, субъективное – ощущение, что у нас финансовое законодательство формируется как бы с двух концов. Первый – это когда у нас что-то произошло, все почесали затылки и поняли, что в законодательстве надо очередную «дырку» закрывать. Второй – это реализация каких-то абсолютно умозрительных, оторванных от действительности идей, «калька» с Запада.
– Отчасти это так, но со временем все в меньшей мере. 18 лет тому назад наше финансовое законодательство состояло из одной большой дыры. А «калька» – дело не вредное. Я вспоминаю мой любимый закон о страховании вкладов. Начинали ведь в каком-то смысле с «кальки». Потом стали прикладывать кальку к нашим российским оврагам, и получили хорошо работающую систему.
– Я под «калькой» подразумевал совсем оторванные от наших реалий вещи. Например, забавный закон о российских депозитарных расписках (РДР). Неужели ожидалось, что на наш рынок в поисках денег россиян прямо-таки устремятся толпы западных компаний?
– Да, это, скажу деликатно, была идея, опережающая время... А, впрочем, чем черт не шутит. Многое, что десять лет тому назад казалось невероятным, сегодня – в порядке вещей.
– А идея минувшего лета насчет превращения Москвы в мировой финансовый центр? Она не выглядит... «опережающей время»?
– Все разумные идеи опережают время. Вопрос, на сколько. Возможно, как говорится, не было бы счастья, да несчастье поможет. Сейчас, как я понимаю, наши ближние соседи, включая Китай, несколько смущены тем, что мировые привычные валюты оказались не очень устойчивыми. И вполне возможно, что появится мысль отказаться от дополнительных валютных рисков во взаимной торговле, рассчитываться в рублях или (в случае Китая) юанях. А это важный шаг к превращению рубля в региональную резервную валюту, что, в свою очередь, – предпосылка для превращения Москвы в мировой финансовый центр.
– Не люблю девизы, но все же у меня есть любимая фраза Лейбница, которая, наверное, вам как математику близка, – «Прежде чем спорить давайте считать». В Думе сначала спорят или сначала считают?
– По-разному. Это зависит от того, какой вопрос рассматривается. Иногда политика превалирует над математикой.
– Вы – парламентский «долгожитель». За это время вы не устали от одной и той же, в общем-то, сферы приложения своих мозгов и усилий? Драйв не исчезает?
– Знаете, надо мной подтрунивал в свое время тогдашний председатель Комитета по бюджету Госдумы Александр Жуков: «Вам, Павел Алексеевич, нужно всеми силами препятствовать принятию закона о страховании вкладов. Если его примут, то вам нечем будет заняться». И действительно, я двенадцать лет жизни посвятил продвижению этого проекта. Цель представлялась мне (и реально была!) столь важной и так меня занимала, что для мысли об усталости места в голове не было. Казалось бы, после принятия закона должно было бы наступить душевное опустошение. Ан, нет! Каждый день ставит новые задачи. Иногда это совершенствование ранее сделанного, исправление ошибок. Иногда это противодействие ошибочным, в моем понимании, решениям. Когда чем-то увлечен, – усталости нет. А увлечься можно так многим, что я даже себя ограничиваю, чтобы не превратиться в этакого городского сумасшедшего, который все время борется за все (или против всего), что видит... Но уж если возникает банковская проблема, я тут как тут.
Сейчас возникла новая важная тема – небанковские расчетные системы. Технический прогресс привел к тому, что банк перестал быть физически необходимым посредником в денежных расчетах. Стоит лишь войти в Интернет, как на вас выльется поток предложений открыть счет в каком-нибудь электронном или мобильном кошельке и, внеся на него деньги, производить через него платежи и расчеты. Все расчеты в таких системах абсолютно анонимны.
Студенты, с которыми я продолжаю контактировать по мере сил, донесли до меня слух, что теперь «передовые» преподаватели перестали брать взятки в наличной форме. Они открыли счета в электронных псевдобанках и требуют, чтобы их ученики сделали то же самое. Взятка переводится со счета на счет. А для того, чтобы можно было понять, какой студент заплатил за зачет, а какой нет, к стандартной сумме добавляется номер студента в списке группы. То есть первый переводит, скажем, 2001 рубль, а двадцатый – 2020 рублей.
Я, грешным делом, студентам не поверил и провел эксперимент. Теперь у меня есть «интернетная» распечатка, подтверждающая перевод взятки со счета номер такой-то на счет номер эдакий. Так и написано: «взятка».
– Есть еще вариант перевода денег на номер мобильного телефона преподавателя...
– Да, то же самое! Телефонные конторы постепенно превращаются в банки. Перевод денег с вашего телефонного счета на счет вашего приятеля – это банковская операция...
– Это все издержки интернета... А вообще каковы перспективы интернет-банкинга? Пока его воспринимают скорее как «добавку» к классическим форматам работы. А если говорить теоретически: может ли интернет в обозримом будущем изменить саму модель банкинга?
– Перспективы тут огромны. Думаю, что мы находимся на пороге банковской революции. Для того, чтобы она произошла, необходимо внедрение принципиально новых методов идентификации людей. И такие методы уже разрабатываются.
Главным результатом этой революции будет «отвязывание» банковской операции от банковского офиса при сохранении (честнее было бы сказать – при создании) возможности контроля. Увы, от контроля за циркуляцией денег человечество в близком будущем отказаться не сможет. По соображениям элементарной безопасности общества. И тут уж остается уповать на деликатность «большого брата».
– Вы лично кредиты брали когда-нибудь?
– Брал. Дачу хотел отремонтировать, она заваливаться начала. Это был девяносто какой-то год. Тогда была переменная ставка, привязанная к ставке рефинансирования ЦБ. Началось с того, что ставка рефинансирования была 50%, ну я и подумал, что осилю. Только взял ссуду, как ставка стала 100%, еще через месяц-другой – 200%. Это стало неподъемным бременем. Я предпринял невероятные усилия, чтобы кредит погасить досрочно. Больше не брал.
– Наши собеседники по традиции рассказывают немного о своей личной жизни. У вас такая есть?
– Про мою личную жизнь в нашей семье все (может быть, кроме младшей внучки) рассказывают такую историю. Приехал я как-то после большого перерыва к старшей дочери. Она открыла дверь и тут же ушла в кухню. Из комнаты вышел ее сын, которому было тогда три-четыре года. Вежливо со мной поздоровался и пулей умчался в кухню. Оттуда я услышал шепот: «Мама, а это кто какой?» Теперь этому внуку 18 лет, он, по-видимому, выучил, кто я такой и рассказал остальным четырем. Так что больше на мой счет никто вопросов не задает, хотя вижу я их нечасто. Тем не менее, не без гордости скажу, что четверых старших я научил кататься на горных лыжах. Если зимой есть два-три свободных часа мы едем на горку около метро «Нагорная» – благо, близко от дома.
– Значит, у вас пятеро внуков? Это от скольких же детей?
– У меня трое детей, правда, внуков народили пока только двое старших. Младший – сын – еще, к сожалению, не женат. Но я надеюсь, что как в области банковского законодательства, так и в области обучения катанию на лыжах мне еще долго скучать не придется.
– Кто-нибудь из вашей семьи работает в финансовой сфере?
– Сын работал довольно долго в банке, но не финансистом, а программистом. Потом ушел, так как поступил учиться. Учеба только что кончилась, теперь предстоит трудное дело – найти новую работу...
– А со своими бывшими студентами часто по работе сталкиваетесь?
– Почти каждый день. Преподавание на экономическом факультете МГУ всегда доставляло мне большое удовольствие. Но, оказалось, что я долго недооценивал подарка судьбы. Подарок – в возможности общаться со своими бывшими повзрослевшими студентами. Они поддерживают, доброжелательно и конструктивно критикуют, щедро делятся идеями. Без них – а это Геннадий Меликьян, Алексей Улюкаев, Александр Шохин, Александр Жуков, Петр Авен, Анатолий Аксаков, Антон Данилов-Данильян и многие другие первоклассные экономисты и финансисты – моя депутатская жизнь была бы унылой и совсем малопроизводительной. Если бы не мой бывший студент Аркадий Дворкович, я бы и не стал депутатом. Это он – первокурсник 1989 года – возглавил штаб моей избирательной компании 1990 года по выборам народных депутатов РСФСР.
– Вас многие считают лоббистом интересов Центробанка в законодательных вопросах. Насколько это соответствует истине? Каковы ваши взаимоотношения с Игнатьевым, которого многие считают «человеком в футляре»?
– Действительно, нередко представители ЦБ и я имеем одинаковое мнение по законодательным вопросам. Мне кажется, что этому есть более банальное объяснение, чем моя склонность лоббировать интересы ЦБ. Просто мы читали одни и те же банковские учебники. Но бывает, что наши позиции расходятся. Так, например, случилось с законопроектом, повышающем минимальный уровень собственных средств банка. ЦБ – за, а я – против.
Никакого «футляра» за долгие годы общения с Сергеем Михайловичем я у него не обнаружил. Взаимодействовать с ним очень комфортно, в частности, потому, что он всегда понятным мне образом формулирует свои мысли. Возможно, у нас одинаково порочный способ рассуждать (смеется). И еще – он никогда не забывает своих обещаний.
– Вы теперь заседаете и в Национальном банковском совете. На ваш взгляд, он для чего? Он работает в интересах банковской системы, в интересах государства или в интересах адаптации банкинга к интересам общества? И что конкретно, на ваш взгляд, он производит?
– Задачи совета довольно четко описаны в статье 13-й закона о ЦБ. В частности, совет утверждает общий объем расходов на содержание служащих Банка России, назначает главного аудитора Банка России, определяет аудиторскую организацию – аудитора годовой финансовой отчетности Банка России.
По большому счету, НБС является важной деталью в системе сдержек и противовесов. Вот их-то он и производит.
– Кстати, о «противовесах». В России действуют две банковские ассоциации – АРБ и АРБР. С одной стороны, конкуренция заставляет их не лениться. С другой – время от времени оживает вопрос о слиянии. Ваше отношение к этому? Многие полагают, что конкуренция ассоциаций – это конкуренция их лидеров и объективно она не нужна рынку. Это так?
– Конкуренция – замечательная вещь, но и у нее есть недостатки. Каждой ассоциации трудно исключать из себя банк с подмоченной репутацией, так как он относительно легко может «включиться» в другую. Это мешает возникновению саморегулируемого банковского объединения. А хорошо бы такое объединение иметь. Оно могло бы установить и поддерживать более высокие стандарты приличного поведения на банковском рынке.
Finversia.ru